２０２３年４月（公社）国民健康保険中央会 ケアプランデータ連携システム稼働開始！
小濱道博氏×NPO法人タダカヨ様 特別対談記事 第三部（全三部）
対談：小濱道博氏×NPO法人タダカヨ（山本英也氏×次田芳尚氏）
第三部【ケアマネジャーを取り巻く環境と課題と未来と】
1.ケアプランの現在地
（タダカヨ）
ちょっと視点を変えてお伺いしても良いですか？
今は「ケアプランデータ連携システム」としては半分なんですよね。いわゆる予定と実績のやりとり。もう一つケアプランのいわゆる居宅介護サービス計画の１表２表っていう型ですね、この辺の活用のこれからが、どんな風になっていくかについて、先生はどうお考えですか？
あのー…
現場サイドでは結局、ケアマネジャーの方が担当事業所に控えを渡していないケースが結構未だに多いんですね。
（タダカヨ）
えーマジですか(^^;)
（タダカヨ）
えー…(^^;)
あの、コロナ前にはなりますけど、某神奈川県内のケアマネさんの集まりで講演した時にいつまでに控えを渡さなきゃならないか、ということを話して、条例では「絶えなく」なんですよね。絶えなくというのは業務の流れが止まらないわけだから、ということは、サービスの開始前までに控えが渡ってないといけないんですよね。そんなことを話して、ディスカッションタイムに40人くらい参加されたんですが、あるケアマネさんがこうおしゃってたんですよ。「私は忙しいんですけど…ひと月以内に渡してます！」
（タダカヨ）
絶えなくね…
ええ、作ってからひと月以内に。ということは、サービスはひと月後ってことなんですか？と。そういうこと堂々とおっしゃるわけなんですよ。サービスはそういう認識が多いというんですよね。柏市のデイサービスさんも、ケアマネさんから控えが届いてないということで、このデイサービスさんは返還指導になってしまったんですよ。
（タダカヨ）
届いてないってことですか？書いても返還になったってことですか？
書いてたらいいんです。書いてなかったから。その記録が。請求したという記録がないから全部。話を折っちゃったんですけど。結局、個別計画書はケアプランに基づいて作らないといけないから、ケアプランが無いイコールこの計画ダメって言う。ケアプランが無いのはアウトなんですよ。でも、そんな事例がホントに多くて。もっと酷いのは、福岡だったんですが、「控えを渡さないといけないんですか？」って言う質問が来た。
（タダカヨ）
（苦笑）
（タダカヨ）
えー…それはちょっと…それは確かに…（苦笑）
今、控えを渡すというか、事業所に渡すという話からちょっと派生した話をしたいんですけど、これは批判でも何でもないんですけどね。国保中央会の説明会で厚生労働省が参加していた説明会に参加した事あるんですけど、結局第一表、市町村によっては第二表に「説明頂いた」というサインをする箇所があるんですけど、これがデータになるとどうなるんだという質問があったんですよ。
そうね、大阪なんかの場合は、必ず控えを渡したら受領証を貰うというローカルルールがあるんですよね、あれだとちゃんと渡すわけですよ。受領証なしだと困るので。多くはそれがないわけで。
（タダカヨ）
サインを貰ったのが【最終的に利用者さんに承認された介護サービス計画書】、それを渡さないとダメなんじゃないかという。
担当事業所に渡す分に関しては同意のサインが無くても良いんですよ。あくまでも居宅が交わしていればよい話なので。担当事業者は例えば担当者会に渡されたものでも構わないわけで。
次田氏
（タダカヨ）
うんうん。
（タダカヨ）
ケアプランデータ連携システムの一表・二表を相手に渡すと、相手のパソコンの一表・二表に登録というか入ってくる。それをプリントアウトして保管をする。
いやいや、電子データのままでいいです。
（タダカヨ）
あ、そのままで。なるほどですね。
そのままでいいですね。
（タダカヨ）
なるほどですね。
2.ケアプランの可能性
（タダカヨ）
ぼくの興味本位なんですが、実はケアプランデータ連携システムのケアプランの方が宝物になると実は思っているんですよね。
第一表と第二表データになることで、いろんなことができる未来が見えてくるんです。例えば、「ケアぽす」も今は無料でセキュアな状況でデータを扱っていて、一切「ケアぽす」さんとしてアクセスすることはしていないんですよね。例えば「エンドユーザーの許可を得て、研究活動に活用することに了承しますよ」とデータに対して、匿名でケアプランをデータ集める、と。次にどんな世の中が出るかというと、アセスメントも一緒にやらないとダメだと思うんですけど、AIでそれを活用することができていて、物凄い良いデータを集めているな、という気がしているんですよね。
反面、二表を取り込んで個別サービス計画、例えば通所介護計画書を作るときに、整合性をより求められるようになると。今は別々の紙だからどうでもいいわけじゃないけど、ちょっとなってなくても通常、サービス介護計画書を自分たちで作りますという場合があって、それを取り込んで作った時に「なんじゃコレ」という状態になってしまいます。居宅が作っている第二表の話は、例として挙げてもこういうのありますね。「デイサービスに行く」という目標があって１回でも来た瞬間に「終了です」という表が（笑）。結構そういうところで整合性が図られるんじゃないかなと、利活用できてケアプランがより一層しっかり作られるようになるんじゃないかと。
整合性はもう居宅の義務なんですよね、解釈通知で。今、運営指導も標準確認項目というチェックリストでやっていて、あの中で個別サービス計画を貰ったか「（整合性確認）」と書いていて、今は必ずチェックされているんですよね。だから整合性を確認した記録がないとアウトなんですよ。
今の話でチラッと頭に出てきたのはLIFEなんですよ。来年４月からLIFEが居宅も出来るようになる。これが、連携システムのデータと連動したら二度手間いらないんですよね。CSV作ったのをそのままLIFEに提供することで、居宅はLIFE用に手続する必要がないので、多分連動するでしょうということですよね。居宅の場合はLIFEにデータ提出するための手間は今度、連携システムで出来ているので、それでいいのかなということなんですよね。
（タダカヨ）
それで入れてしまえばいいという。
データを提供するために作るという…ただ、ケアプランのフィードバックでどうこうというデータではないので、やはりこれからの居宅の場合は担当者会議において、担当事業所のLIFEデータを活用するということに変わってくるわけですよね。位置付けとして訪問介護やデイサービスが担当者会議で持ち寄って、そこで共有して検討してケアプランに反映させるという。ここがもうちょっと電子データ化できたらいいのかなという気がしますけどね。ここは多分まだ紙なんですよ。はい。
（タダカヨ）
ちょっと話は戻ってしまいますけど、データの利活用から一表・二表が今回、データ化されたことで、いろんなことができる。例えば介護ソフトによっては長期目標、短期目標の期限管理の機能が無かった。単純にエクセルに取り込めば期限管理ができたり作れたりとか、利活用できるようになったり、そっちを結構重視しているんですけども。
元々CSVって分析が出来て面白いんですよね。だから国保連合会に出してるCSVもあれ、自分のところで分析していったらかなり使えるんですよ。時系列にしていったらね。そういう仕組みがない。
（タダカヨ）
医療分野では解析していくソフトがありますよね？データフォーマットにしながら。
それは医療コンサルティングなんですよ。医療は電子データにしたときに医療コンサルがかなり増えてきて、ノウハウが増えてきたんですよ。介護の場合はコンサルはいるんだけど、ほとんど人の部分とか、告知？とか販拡というか販売促進とかそういう所は多いんですけど、数値に基づいたコンサルってまずいないんですよ。だからそういったノウハウができないので、システム化ができていないのかなと。
（タダカヨ）
一切ないですもんね。
はい。でもね、CSVデータったら本当に参考になりますよ。特に報酬改定のときなんか、以前と比較するときはホントにめちゃ明確です。
（タダカヨ）
シミュレーションとかもできますよね。
（タダカヨ）
ケアマネジャーはデータを見て数字から解析する時代に、仕事になっちゃいますね。
そこに特化していて数値化できるし、そうしたら自分の事業所なり施設のウィークポイントがわかるから、ここのサポート増やせそう、など形で収益が伸ばせる。で、稼働もチェックできる。いいことずくめなんですよ。
（タダカヨ）
すべてデータ化にした方が良いってことですよね。
そう。
3.加算を取っていくのは簡単ではない
（タダカヨ）
難しいですが、工夫すればみたいなのは沢山あるんですよね～。
はい。
（タダカヨ）
確かにLIFEから取り残されていた居宅介護支援、まぁ訪問介護もですが、未だにバーセルインデックスの意味がわからない、内容が分からないケアマネジャーもまだまだいますからね。
（タダカヨ）
今度、科学的介護推進体制加算のフィードバックを居宅が受ける、サービス事業所は科学的介護推進体制加算をもうずっと取ってかなきゃいけない、取ってない事業所もまぁまだ何か所かあるんですけども。
まだありますね。６～７割は取っているので取ってない方が少ないです。
（タダカヨ）
加算は分かりやすくしたほうがいいですよね。サービス事業所の科学的介護推進体制加算なんて、エンドユーザーから見たらなんのこっちゃというのがあるので。
ただ、加算は全てにおいて複雑怪奇なので 笑
（タダカヨ）
ですね。ちょっと携帯電話みたいに「うちは３Gまでですーとか、５Gですとか」
分かりやすくしてほしいですよね。
（タダカヨ）
ほんとにいろいろと長すぎる 笑
だから私のコンサルテリトリーが存在する。
（タダカヨ）
なるほどですね、それでお仕事があると（笑）。
ええ、これがシンプルになってしまったら、いらなくなってしまいますので（笑）。
（タダカヨ）
それは大変失礼しました（笑）。
ワハハハハ
4.ケアマネジャー、デジタル時代を生きる
（タダカヨ）
全然、話が違いますけど、ぼくらの事業所ですと新規相談アプリケーションを作りまして…本当は新規相談を大概紙に書くわけなんですよ、それを全部データ化して、エクセルでそれを全部入力することによって、どこから相談が来て最後どうなるか傾向が掴めるようになった訳です。１月から活用しています。
それネットで今、やられているわけですからZoomで録音して文字起こし機能のシステムでやってしまえば…
（タダカヨ）
（笑）、その話、ちょっとズレますが、最近、ChatGPT(AI)の話題がすごくありますけど、ChatGPTの次のバージョンでテキストデータの要約化をするっていう…
ああ、バージョン4ですね。有料版で。
（タダカヨ）
テキスト起こしまではZoomでできます。それをバーンッと投げるといわゆる担当者会議録が返ってくる。でも…あの、いたんですよ、担当者会議は要約ですから、テキスト起こしやビデオではだめですと。要約と書いてあるんです。ChatGPTができるのですが…
（タダカヨ）
文字起こしはZoomのデータをエンプの方で出して、YouTubeに上げると…
（タダカヨ）
Youtubeできますよね。
YouTubeが自動的に文字起こししてくれるんですよ。
（タダカヨ）
Zoomのアドオンでもできます。
（タダカヨ）
ChatGPTもやってくれますよ。この文章を100文字以内にしてくれとか。そうすると要約になる。
ChatGPTは制限あるから、長時間の文量はできないから、ChatGPTは容量があるからブチ切りなんですよね。それでもかなりできると思います。
（タダカヨ）
もう数か月後の話なんじゃないですかね。これについては。話が変わりますけど、要約自体が20年前位から考えたら、役割なくなって来てるんじゃないかなと
（タダカヨ）
私もよく何でも音声認識でバーッと文章を入れて、ChatGPTに「次の文章を推敲してください」とポーンと投げると綺麗にまとめてくれる。あとは言い回しを変えてくれたらと思いますけど。
いや、言い回しも変えてくれるんですよ。
（タダカヨ）
そうそうそう笑
（タダカヨ）
子どもの言葉でとか、例えばこんなの使いながら、とか命令があればそれに応じてAIが作ります。
（タダカヨ）
この病気教えて下さいでもポンと出ます。
（タダカヨ）
例えばこんなの使いながらどうでもいいって言い方は悪いですが、それでいいものはこれで作成していけばいい。
まぁ、真受けできないってのはありますけどね（笑）
（タダカヨ）
ははは、それはあります！！
5.今後どうなる？ケアプランの未来
（タダカヨ）
もう十分、ケア樹さんについては、というかグッドツリーさんについては、「ケアぽす」を無料でやられている。介護ソフトベンダーはなかなか難しいとは思うのですけどね、国保中央会を待たずにベンダーが何故やらなかったのか。ソフトベンダーの相互で出し合って一つ連携システム作っちゃえばよかったんですよ。
他のベンダーでやってるところあるんですよ。某XXXXXXXXね。
次田氏
（タダカヨ）
はは（笑）
ただ、システム内に入っているだけで、受け取るか出すか身内（同じソフトを使う人）だけの話なので。
（タダカヨ）
なんでやらなかったんでしょうか？
あの、某システムウェアさんは伝送システムについては子会社なんですよね。これは外注なんですよね。そういった面があるのかな、と。
（タダカヨ）
違った視点で見ると、介護ソフトベンダーが売る手法は、いわゆる囲い込みというのがあって、同じソフトウェアの中であれば一表に表の連携が、予定・実績も連携できますよと謳ってたんですよね。連携システムができるとそういう手法が使えなくなる。これは現場にとってはいい方向に動くと思っているんですよ。大学で言うとカレッジですかね、単科大学、そのソフトだけバーンと作っている会社っていうのが売りやすくなる。
たとえば訪問看護とか特化しているベンダーが売りやすくなる。一つのソフトでやってた事業所さんが、この帳票部分はは別のソフトに変えようか、ここのソフトは別に変えようか、とかカスタマイズできる。ただ１割・２割・３割利用者負担額、自費もあるので、請求書のとりまとめがあるので、取り崩しは難しいのかもしれないのですが、新しいソフトベンダーが出てくる可能性が広がったかな、よりよくなるんじゃないかなと思います。
一つのポータルサイト的に一箇所で全部出来るとか？
今後は全部電子申請に変わるわけだし、令和７年から義務化されますから。
LIFEもデータ連携もCSVなんだからそれが全部活用できるサイトができたら、それが一番使い勝手いいですよね。
そういった中で、今の請求・記録ソフトがある？ったらMicrosoftだったり、GoogleだったりみたいにTOTALでボーンと箱組できますよね。
（タダカヨ）
UIの部分ではなく、データのやりとりをする「そのサイト」という意味では物凄く期待が持てる。
（タダカヨ）
これからいろんな帳票も追加されていくのかな、と思っているんですけどね。
書類がどんどん複雑化するからね（笑）
（タダカヨ）
ウフフフ（笑）
（タダカヨ）
予防が始まってから市町村でユニークな事が進みすぎちゃって、今はもう戻さないといけない段階に来てるのかなと。
（タダカヨ）
分かります。
この辺は制度の問題ですよね～。
例えばデイサービスで加算取るためには３月に1回に家庭訪問しないといけない、高齢者って３か月で状態は変わらない。
そうなると見に行く理由がないわけで、そういう方向に見直し入っているので。そういったところで国の方も改革を進めようという意図は見えてきてますし、そういうことを言える業界団体もできつつあるので、そういうところに情報をどう伝えるのかが、結局重要かなと思いますね。
（タダカヨ）
今後はロビー活動も大事になるんですかね、なるほど。
対談参加者プロフィール
小濱 道博 氏
小濱介護経営事務所 代表
C-SR 一般社団法人介護経営研究会 専務理事
C-MAS 介護事業経営研究会 顧問
昭和３３年８月 札幌市生まれ。
北海学園大学卒業後、札幌市内の会計事務所に１７年勤務。２０００年に退職後、介護事業コンサルティングを手がけ、全国での介護事業経営セミナーの開催実績は、北海道から沖縄まで平成２９年 は２９７件。延 30000 人以上の介護業者を動員。
全国各地の自治体の介護保険課、各協会、介護労働安定センター、 社会福祉協議会主催等での講師実績も多数。「日経ヘルスケア」「Vision と戦略」にて好評連載中。「シルバー産業新聞」「介護ビジョン」ほか介護経営専門誌などへの寄稿多数。ソリマチ「会計王・介護事業所スタイル」の監修を担当。
山本 英也 氏
NPO法人タダカヨ 理事
主任介護支援専門員、社会福祉士、介護福祉士
居宅介護支援事業所の管理者。
上の３M（ムリ、ムダ、ムラ）を解消させるために日々無料で使える介護ITツールを活用、研究している。特に介護ICTと科学的介護に興味がありSNSやブログにて情報を発信中。
居宅介護支援事業所で１０年以上、特別養護老人ホーム５年勤務。
Twitter https://twitter.com/kaigolct ブログ https://kaigoict.com/
次田 芳尚 氏
NPO法人タダカヨ 理事
テレワーク型居宅介護支援事業所 共同経営者
在宅介護支援センター、介護老人保健施設、指定介護老人保健施設、ケアハウス、グループ広報企画室を経て独立、在宅療養支援診療所の立ち上げから運営、多くの小規模多機能居宅介護やサービス付き高齢者住宅等の立ち上げから運営のサポートを生産性向上・職員メンバーの心理的安全性を担保を軸に行ってきた。一方では、介護ベンダーの顧問的立場で、新しいシステムの企画から要件定義、センサーやナースコール、業務支援ツールなどとの連携の企画・アライアンスを行う。
２０２１年より「ケアマネジャーの働き方改革」「テレマネ」をテーマに、札幌市で居宅介護支援事業所を運営している。任意団体カイゴと働くを考える会に所属して企業向けの介護離職防止活動の支援を行っている。自身の経験からISO9001の組織作りとICT活用の促進した生産性向上サポートが得意。
